guitare, modulaire, impédance, j'y comprends rien...

Yo les lamas,

Je remplit doucement un skiff 3U qui me servira pour le mixage et traitement audio.
J'ai un Te Zo Koant qui me permet de passer ma guitare dans le modulaire et que ça sonne bien. C'est assez génial les possibilités qu'ouvre le modulaire avec une guitare comme source de son et/ou de contrôle.
Jusqu'ici j'ai toujours fait sortir le son de mon modulaire directement sur la diffusion des salles où je joue et chez moi sur mes enceintes.

Mais comme avec des amis on va peut-être monter un petit projet musical à 4, je me demandais si je pouvais utiliser mon ampli à lampe en sortie du modulaire. Mais comme je sais que le modulaire sort un niveau de cheval, qu'il y a des histoires d'impédances auxquelles je n'ai jamais rien compris, je ne vais pas me jeter là dedans sans précautions.
Aussi j'aimerais avoir les conseils de quelqu'un qui comprend tout ça.
Pour information, je compte acheter un module de sortie pour mon skiff (Intellijel uJack ou WMD Pro Out), mais bon c'est du niveau ligne, je suis pas sûr que ça le fasse dans un ampli guitare...

Il faudrait que tu achètes le module de sortie de ADDAC systems. C'est le seul (à ma connaissance) qui a une DI intégrée. ce qui te permettra d'entrer dans plus ou moins n'importe quoi sans souci.  ce qui te permettra de le lift(ou pas) et de regler son niveau par les switch (+6dB et -10dB).
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où alors t'acheter une DI externe à ton modulaire.

Il faudrait aussi savoir combien d'Ohm (ou KOhm) ton ampli peut supporter (ca doit être marqué quelque part sur la tête). en général c'est entre 20 et 40 KOhm. Et pour simplifier la chose, il faudrait que ta source (dans ce cas ton modulaire) soit environ 10 fois moi puissant (soit environ 2-4 KOhm).
Je vais faire une petite recherche concernant la sortie en Ohm d'un modulaire et je te redis.

EDIT: J'ose imaginer que tu as une carte son avec laquelle tu enregistres ton modulaire? Si c'est le cas, les cartes son on toutes une limite d'impédance à l'entrée. Connaitre cette limite te donnerais déjà une marge dans laquelle tu peut évoluer sans risque. Immaginons que l'impédance en entrée de ta carte soit de 10KOhm, et que tu as toujours enregistrer ton modulaire avec, cela veut dire que ton modulaire envoie environ 1KOhm ou moin depuis sa sortie.

Merci pour ta réponse !   

Pfiou ! L'Addac est totalement hors de prix pour moi (et trop profond en plus)...

Sur mon ampli, il n'y a pas d'impédance d'indiquée à part pour les sortie HP...
J'ai juste ça, mais je ne sais pas ce que ça veut dire :
Mains input 100 V.A. (0,87A @ 115V)

Pour ce que tu me dis au sujet de ma carte son, ça ne me sert pas pour le moment puisque je balance mon modulaire directement dedans avec des atténuateurs en amont pour pas la faire saturer. Hors là je pensais passer par un module de sortie. Au sujet du WMD ils parlent de sorties basse impédance sur leur site...

mmmh... c'est pas beaucoup... mais c'est normal vu que c'est pour un niveau de sortie guitarre. Ca donne environ 130 Ohm acceptable à la sortie de ton modulaire. Ce qui veut dire que ton ampli a en entrée environ 13 KOhm.

Mais comme je disais, si l'addac n'est pas une solution viable, il faut regarder pour une DI externe.
Il y'a des modèle très bon pour pas trop cher.

Dans le bas de gamme: Samson S-Direct plus (dans ton cas il faudrait la faire fonctionner avec une pile 9v)
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Le milieu de gamme: Radial engineering Pro RMP (attention la on est en mono, faut en acheter deux... enfin si t'en as besoin de deux   )
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Le milieu-haut de gamme: BSS AR 133 (dans ton cas c'est la DI idéale car elle possède un PAD -20 ou -40 dB)
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Sur mon site je propose un petit module équivalent, mis à par que j'utilise un CI spécialisé au lieu de transfo. Il ne te coûtera que le prix des composants ....

J'ai hâte d'avoir mon interface audio intellijel pour rentrer aussi ma guitare et autre instrument dans mon modulaire. ça ne te dérange pas Ikkini de ne pas avoir de vue mètre pour la sortie de ton modulaire.
je sais que je connecte mon ordi/carte son que pour ça pour voir mes niveaux via live, ça me sert de table de mix même si je ne touche pas au niveau dans live, mais comme ça si ça sature je le vois tout de suite, être sûr aussi que toutes mes sorties (environ 5) sortent bien et en cas de problèmes en live si je n'entends subitement plus quelque chose je peux le voir et l'identifier immédiatement.

Merci pour vos liens.
Mais du coup, pour comprendre, dans ce cas, à quoi servent les DI à part atténuer le niveau de sortie ? À quoi ça correspond l'impédance exactement ? J'ai un peu de mal à saisir par rapport à la tension de sortie... Désolé, je suis une bille en électronique, je n'y comprends pas grand chose...

@Pylone : Je ne pense pas qu'un VU-mètre me servirait beaucoup... En concert, le régisseur son s'occupe de me dire s'il reçoit un signal trop élevé et chez moi je m'en rends compte en rentrant dans ma carte son... Sinon pour la guitare, ton interface va te permettre de rentrer ta guitare dans le modulaire, mais le son va pas être très intéressant. Au début j'avais acheté le Gozinta pour ça, ça fonctionnait bien, j'avais du niveau, mais un son totalement inintéressant. Le Te Zo Koant donne vraiment le sentiment que ma gratte passe dans un ampli avant d'attaquer les autres modules, c'est un vrai bonheur ! Je ne sais pas s'il y a d'autres modules qui font ça...

Tu peux regarder aussi les DI de Reamping qui sont faites pour attaquer un ampli ou des pédales à partir d'un niveau Ligne.
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Ok tu passes quand même par une carte son!
Pour rentrer dans le modulaire avec ma guitare, je compte me servir de mon pré-ampli tc electronics Gold channel (très bien). je ne vois pas trop l'utilité d'un module pour ça.

Je copie colle parce que mes souvenirs sont trop vagues pour l'expliquer moi même et je trouve ça plutôt claire la formule de base étant U=Z*I :

Citation :

En appliquant cette formule aux bornes de notre générateur de tension (partie émetteur) cela nous donne : U1 = (ZS + ZE) I
De la même manière, nous appliquons cette même formule aux bornes de notre récepteur. Nous obtenons : U2 = ZE I
L'intensité I étant la même dans tout le circuit, on déduit de ces 2 formules : U2 = U1 ZE / (ZS + ZE)

Cela signifie que notre tension U1 générée par notre micro ou notre instrument, sera multipliée par un facteur ZE / (ZS + ZE) lorsqu'on la récupère aux bornes de notre table de mixage. Elle est donc bien réduite, c'est à dire que le son est moins fort !
Pour limiter cette atténuation, il faut que ZE soit le plus grand possible. On considère que lorsqu'il est 10 fois plus grand que ZS, l'atténuation est acceptable puisqu'elle est de l'ordre de 10% seulement.

C'est pour cela que l’impédance d'entrée d'un matériel doit toujours être au moins 10 fois supérieure à l’impédance de sortie de l'autre matériel que l'on y connecte.
Dans le cas contraire il n'y a aucun risque de détérioration de l'un ou l'autre, mais le signal aux bornes du récepteur sera trop faible, donc de mauvaise qualité (voir inexistant). Cela est principalement générateur de souffle...

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

@bosco : Ah c'est exactement ce qu'il faudrait en effet ! Bon c'est un poil cher pour un projet dont je ne suis pas sûr... Mais c'est pile poil le truc !

@Pylône : Ah ok, oui si tu utilises un préamp, je comprends que l'interface d'Intellijel te suffise. Moi j'aime avoir une solution très transportable pour la scène car je préfère me déplacer en train.

@fatfreddy : merci ! je crois que j'ai presque compris. Dis-moi si je me trompe, en gros l'impédance ça sert à mesurer la perte de tension entre l'émetteur et le récepteur, c'est bien ça ?

Ah ben j'ai peut-être trouvé mon bonheur :
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Disons plutôt que l'écart d’impédance qui est en fait l'équivalent de la résistance dans un courant alternatif provoque des pertes de tensions entre deux appareilles.

Merci pour ces précisions !

En tout cas hier soir je me suis amusé avec ma guitare dans le Z-DSP et c'est vraiment magique !

ikkini a écrit:

Ah ben j'ai peut-être trouvé mon bonheur :
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Ah ben parfait ce lien, je crois que je vais m'en faire une bientôt, ne serait-ce que pour passer le signal à travers mon Pog2 et mon Memory Man !  
Ca doit pas revenir bien cher...

Au sujet du son de guitare en entrée, moi j'utilise une pédale Tech21 Leeds, entièrement analogique, qui émule un ampli HiWatt vraiment très bien.
Hyper transportable, elle est toute simple, offre de purs sons clairs ou bien distordus et elle est dotée d'une égalisation 3 bandes basée sur les consoles british.

ha oui Bosco ça doit être effectivement très bien ça. Je veux bien te la piquer quelques jours quand j'en serais là. Tu as essayé avec une guitare acoustique?

Salut Pylône,

Ouais, pas de problème, je passerai avec.
Toute la série des "Tech21 Character Series" est bien mais la Leeds est au dessus des autres pour moi (tout comme les amplis Hiwatt), je l'utilise régulièrement en enregistrement.
Non, je ne l'ai pas essayé avec une acoustique car la mienne n'est pas préamplifiée mais je ne pense que ça modifie beaucoup le timbre, donc ça dépend de ce que tu recherches. On fera le test si tu en as une.

Désolé pour HS, j'ai un peu fait glisser le sujet sur les pédales de guitares ! 

Tu as de la chance Ikkini d'avoir autant de réponses ...
j'ai posté ceci il y a 1 mois :
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et je n'ai eu aucun retour   
Enfin merci d'avoir posé la question, j'ai du coup quelques réponses intéressantes.
...je dois puer de la gueule
Je l'utilise donc depuis 1 mois et ça m'a directement viré un buzz. Néanmoins j'ai l'impression que c'est encore trop puissant, le volume sur mon ampli (sur lequel tu as joué Ikkini, si mes souvenir sont bons) a du mal a dépasser le quart, je vais donc surement y mettre un potard de façon à pouvoir régler le signal de sortie, voire une résistance.
Mais je ne suis pas sur de savoir où le mettre. J'aurais tendance à le mettre en série avant la sortie. Quelqu'un a t-il une meilleure suggestion ? Et quelles valeurs de résistance et de potard choisir ?
Merci de vos réponses, bisous.

Oups désolé Robonon j'étais carrément passé à côté   

pas grave, je vous aime quand même

ça m'arrive aussi tu sais Robonom, rien, quelqu'un réponds et subitement ça s'emballe.....Un peu comme les plans boulots en fait!
En tout cas je me suis collé à ton logo, et non, tu sens très très bon!! je t'assure

Ya-NecK a écrit:

mmmh... c'est pas beaucoup... mais c'est normal vu que c'est pour un niveau de sortie guitarre. Ca donne environ 130 Ohm acceptable à la sortie de ton modulaire. Ce qui veut dire que ton ampli a en entrée environ 13 KOhm.

Je ne sais pas comment tu as fait ce calcul, mais si tu as divisé 115 par 0.87 dans les chiffres donnés par Ikkini   

Ces infos (115 / 0.87) indiquent juste la tension et le courant auxquels fonctionnent l'ampli, sans doute pour se faire une idée du fusible à utiliser au cas où celui-ci grille. Ça n'indique strictement rien quant à la conception de l'ampli, on pourrait lire les mêmes chiffres sur un fer à souder ou un robot ménager.

Sinon, un circuit n'envoie ou ne reçoit pas des ohms...

Pour simplifier : l'impédance d'entrée d'un circuit indique sa capacité à sentir des courants faibles (plus le chiffre est haut, plus on est sensible). L'impédance de sortie d'un circuit indique sa capacité à fournir des courants forts (plus le chiffre est bas, plus ou peut fournir du courant si l'appareil à l'autre bout le demande).

Les guitares ou certains micros ne génèrent que des courants faibles : haute impédance de sortie. (1 MΩ).

Les synthés ont la capacités de fournir assez de courantsi on leur demande : faible impédance de sortie (600 Ω).

Les modules Eurorack ont la capacité de fournir assez de courant - mais en général on les bride pour éviter qu'un module ne zappe son voisin si on patche par erreur la sortie sur une sortie de l'autre. Le standard est 1000 Ω. Les multiples bufferisés ont une impédance de sortie de 10 Ω à 100 Ω.

Les ampli guitare ou pédales sont conçues pour détecter les faibles signaux envoyés par une guitare : haute impédance d'entrée (1 MΩ).

Les mixettes et interfaces audio sont conçues pour couvrir une assez large gamme de courants : impédance d'entrée moyenne (10k Ω). Sauf si elles ont un bouton "Hi-Z" qui active un circuit augmentant leur sensibilité (1 MΩ).

Les périphériques de studio type compresseurs ont des entrées faible impédance - on suppose que les signaux viennent de sources "costaud" (1kΩ).

Les modules Eurorack ont des impédances d'entrée de 100kΩ, c'est le standard. En effet, si les modules demandaient plus de courant (si par exemple l'impédance d'entrée n'était que de 10k), on aurait des pertes en connectant une même source vers plusieurs modules. Les multiples bufferisés ont une impédance d'entrée de 1MΩ.

Que se passe-t-il en connectant une source d'impédance de sortie S à n recepteurs d'impédance d'entrée E ? On a une perte de niveau de n x S / (S + E). Cette perte de niveau est plus franche dans les hautes fréquences pour certains types de sources passives (micro, guitares).

Exemples :

• Un module eurorack (1k sortie) sur un autre module eurorack (100k entrée) : perte de niveau de 1%.
  
• Un séquenceur (1k sortie) sur trois VCOs (100k entrée) : perte de niveau de 3%.
  
• Un séquenceur (1k sortie) sur un multiple bufferisé (1M entrée, 100 sortie), qui sort sur trois VCOs (100k entrée) : perte de niveau de 0.1%, puis 0.3%.
  
• Un module eurorack (1k sortie) sur une interface audio (10k entrée) : perte de niveau de 10%.
  
• Un périphérique de studio (600 sortie) sur un autre périphérique de studio (600 entrée) : perte de niveau de 50% - mais il y a un piège, le mécanisme des entrées/sorties balancées compense par un gain de 2 ; donc aucune perte.
  
• Une guitare (1M) sur un module eurorack (100k entrée) : perte de niveau de 90% (dans cette situation, les aigus sont les premiers à dégager).
  
• Un module eurorack (1k sortie) sur un casque (50 entrée) : perte de niveau de 95% (beurk le son).
  
• Un module eurorack (1k sortie) sur un ampli guitare (1M entrée) : perde de niveau de 0.1%.
  

D'où la règle "à la louche" de ne pas brancher une impédance de sortie vers une impédance d'entrée moins de 10 fois plus grande pour pas perdre en niveau.

Les DI boxes, buffers, ou pré-ampli réalisent l'adaptation d'impédance - entrée faible impédance (sensible), sortie haute impédance (capable de fournir beaucoup).

Question : tout irait pour le mieux si tout le monde avait une faible impédance de sortie et une haute impédance d'entrée, non ? Oui, mais avoir une faible impédance de sortie coûte de l'énergie, qui n'est parfois même pas disponible comme pour un micro ou pickup qui se contente de capter les vibrations ambiantes et les convertir. Et avoir une impédance d'entrée élevée rend un appareil plus sensible... donc plus sensible au bruit !

Compris ?

Car maintenant il y a un piège : l'impédance est un paramètre indépendant du gain et du niveau du signal. Ce n'est pas parce qu'un branchement est correct du point de vue des impédances qu'il a du sens au point de vue des niveaux de sortie. Et c'est là que la connection modulaire -> ampli guitare risque de foirer, car indépendamment de la question du courant fourni (le modulaire fournira peu car l'ampli en demande peu) ; le signal de sortie du modulaire a un niveau élevé, sans doute trop pour l'entrée de l'ampli guitare qui s'attend au 1V et quelques fournis par la guitare. Pour le ramener à un niveau raisonnable un attenuateur réglé à 1/10 de sa course fait très bien l'affaire (pour la route : un atténuateur passif a une impédance de sortie plus élevée qu'un module actif... mais ton ampli guitare s'en fiche car il est très sensible). Attention juste à ne pas toucher au bouton de l'atténuateur dans le live !

On peut aussi se fabriquer une boîte passive avec deux résistances en diviseur pour réduire le niveau du modulaire d'un facteur 10 ; ou utiliser un transfo avec un rapport 1/10. Il faudra savoir que cette boîte augmentera l'impédance de sortie d'un facteur 10 - mais encore une fois, on reste en dessous de ce que peut sentir l'ampli.

Quand Pichenettes passe le lama trépasse!!

Merci Olivier pour ces explications super claires et concrètes !!!   

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ici il ya plusieurs montage de DI dont celui que tu as trouvé qui est passif, peut être trouvera tu ton bonheur pour compléter