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Quelques lamas, sur la cordillère des ondes
 
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 Musique générative, systèmes autonomes

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Kx77free
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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptyMar 29 Sep - 3:31

satrama a écrit:

Tous ceux qui se sont intéressés à l'informatique pour faire autre chose que du traitement de texte, du surf sur le web ou des compos standard sur un DAW, c'est à dire, tous ceux qui se sont même juste un peu penchés sur la programmation savent que l'aléatoire n'existe pas.

Citation :
Il a la possibilité d'initialiser cette série de nombres sur un autre nombre racine pour éviter qu'elle soit toujours la même mais chaque série, depuis sont nombre racine, sera toujours identique à elle-même.

Très juste, on est obligé d'indexer la fonction srand() au temps du système time(0) :
Citation :
The Unix epoch is 1 January 1970 00:00:00. time(0) returns the amount of seconds that have passed since that moment.
, sinon on aura toujours la même suite aléatoire, il y a quand même de la marge pour le commun des mortels.



Citation :
Alors je me pose la question : Si je compose une œuvre en me basant sur une série de nombre aléatoire obtenue avec mon ordinateur, à qui seront versé les droits ? A moi ou à celui qui a créer la fonction qui a permis cette série ?

Tu exagères un peu mais le résonnement se tient.
En fait tout dépend de l'honnêteté du programmeur/musicien, les musiciens escrocs sont démasqués en général si la source est connue de tous.
Mais le droit d'auteur est assez flou pour se poser cette question. Pour reprendre ton exemple, le droit ira forcément à la personne ayant créé la bande son, on pourrait reprendre ton exemple avec la photo traitée par photoshop, etc...

Je tiens à signaler qu'un programme ne se résume pas à une fonction DSP.
Dans mon cas j'utilise l'analogie comparative (oui je sais c'est très basique comme méthode) entre ce que je veux obtenir et les moyens dont je dispose pour le faire, c'est naturel et pratique avec la programmation graphique modulaire (max/msp ou SynthEdit) mais il faut se farcir le C++ pour coder en DSP audio si on veut vraiment obtenir un son d'une qualité similaire au matériel hardware ou pour finaliser son projet avec une interface utilisable. Il faut énormément de temps pour se fabriquer ses outils en codant mais après on s'éclate si on a les idées claires de sa propre démarche musicale.
Les logiciels modulaires comme Max MSP ou SynthEdit sont excellents pour expérimenter à moindre coût, on met en place nos idées pour en faire des instruments/outils pour générer ou contrôler, quitte à passer au hardware après avoir acquis la maîtrise du processus.

oberdada a écrit:
Il semble avoir au moins deux types de surprise, une dont on fait l'éxperience une seul fois et puis on sait quoi expecter, et une autre qui survit des répétitions.

Oui, c'est l’intérêt de rester dans un mode expérimental, de se laisser de la marge dans la partie "automatisée", il faut s’attacher à la poésie du moment, laisser faire la machine et ensuite essayer de reproduire un effet similaire pour éventuellement l'utiliser après.

Citation :
Je crois que ça sera utile de distinguer les systèmes ouverts et les systèmes clos.

c'est plus clair.


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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptyMar 29 Sep - 23:51

Les avantages de programmer en C++ ou C est l'accès aux fonctions de bas niveau qui permet de désigner ses filtres, oscillateurs et leur connexions, le mode d'interaction etc. Bien sûr ça prend du temps quand il s'agit de development d'un logiciel complet et d'un interêt général. Pour ma part je suis content de faire des programmes très simples, avec leur seul but de réaliser une composition specifique.

En fait, je bosse sur un système d'équations différentielles en ce moment, quelques minutes de musique exprimé en 200 lignes de code. Je vais presenter les idées dans un article que j'essayerais de faire publier dans un journal open access si possible.

a++;
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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptyMer 30 Sep - 0:11

Kx77free a écrit:
Les logiciels modulaires comme Max MSP ou SynthEdit sont excellents pour expérimenter à moindre coût,

Si on veut du moindre coût, ce n'est pas Max/MSP, mais [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qu'il faut utiliser. Il est moins joli, mais il est gratuit.
Tu devrais aussi jeter un œil aussi sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

++ Wink
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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptyMer 30 Sep - 12:35

oberdada a écrit:

En fait, je bosse sur un système d'équations différentielles en ce moment, quelques minutes de musique exprimé en 200 lignes de code. Je vais presenter les idées dans un article que j'essayerais de faire publier dans un journal open access si possible.

200 lignes c'est vraiment rien en programmation c++, chapeau.
Tu devrais essayer [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] car il est basé sur Csound et il permet d'exporter en AU, VST, VCV.

satrama a écrit:

Si on veut du moindre coût, ce n'est pas Max/MSP, mais Pure Data qu'il faut utiliser. Il est moins joli, mais il est gratuit.
Tu devrais aussi jeter un œil aussi sur Axoloti.

Je crois que Max msp est une variante de Pure Data.
J'ai essayé Pure Data mais la qualité audio n'a pas évolué, la plupart des modules ne sont pas à limitation de bande (band limited), franchement j'ai laissé tomber à cause de cela. Et puis ma démarche musicale est très classique et je préfère privilégier les programmes qui permettent d'exporter la structure modulaire en plug-in, c'est tellement plus puissant qu'un stand alone, Synthedit et Cabbage (Csound) le font très bien mais on perd beaucoup de temps à créer l'interface graphique. Synthedit permet de faire les deux, de plus il permet le suréchantillonnage, ses modules simulent le contrôle en volts et sa SDK c++ est assez complète. Par contre pour le contrôle on est obligé d'utiliser que le MIDI (midi learn), c'est moins pratique pour la bidouille de contrôleurs.

Bref j'ai du mal à me passer de ce programme. C'est très difficile de passer d'un logiciel à un autre pour coder ou faire des structures complexes. J'arrive à peine à bien maitriser la SDK C++ de SE au bout de plusieurs années d'expérimentation DSP que je ne me vois pas apprendre un autre langage comme le python ou le java.

Les démos d'Axoloti sont super, les oscillos sont à limitation de bande, on a droit à la super saw, cool. Je vais l'essayer.

a+
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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptyMer 30 Sep - 20:07

Hello tout le monde, je viens de tomber sur ce post et je trouve que c'est très intéressant.
Pour les besoins d'une exposition j'ai passé quelques jours à travailler sur un patch génératif à base d'un classique Krell patch.
L'idée c'est qu'il va tourner sur plusieurs jours. Il a commencé son "voyage" le 24 septembre et il s'arrêtera le 09 octobre. Je passe de temps en temps vérifier mais pour l'instant il se comporte de façon que je trouve plutôt intéressante et reste fidèle disons à mes intentions premières. Le setup est exclusivement à base shared system modifié. J'essayerai d'enregistrer un bout quand je récupérerai mon case. C'est au centre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] si jamais Wink
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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptyMer 30 Sep - 23:24

Félicitations Sidiblue ! Question évidente : peut-on écouter une petite bribe de son ?

Kx77free a écrit:

Tu devrais essayer [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] car il est basé sur Csound et il permet d'exporter en AU, VST, VCV.
...
Bref j'ai du mal à me passer de ce programme. C'est très difficile de passer d'un logiciel à un autre pour coder ou faire des structures complexes.

Merci pour le lien. J'ai ressenti la même résistance à apprendre un autre langage même si c'était un langage "plus simple". Malheureusement mon installation linux a des graves defaults côté audio (alsa etc), au point que je ne saurais pas utiliser les VST. Dans l'avenir, j'espère.
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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptyJeu 1 Oct - 0:08

@oberdada Je te remercie pour ton message. D'ici le 10 octobre je serai en mesure d'enregistrer des bribes. Je suis passé tout à l'heure "vérifier" et tout se passe bien pour l'instant (donc 8j que le patch tourne déjà). Une photo plus détaillée en attendant l'enregistrement
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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptyVen 2 Oct - 1:17

Vraiment impressionant catalogue d'œuvres sur ta page, Sidiblue. J'y vois l'interêt des processus automatiques, ou plutôt les protocols que j'imagine peuvent aider à echapper à la subjectivité d'une manière similaire aux patch génératifs.

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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptyVen 2 Oct - 7:27

Un grand merci pour ton retour @oberdada !
Par le passé j'ai un peu utilisé la programmation graphique (VVVV pour ceux qui connaissent) et pas mal de génératif/random pour des créations visuelles. Depuis je reste attaché à la pensée "numérique" mais pas forcément avec l'outil, du moins pas toujours. Comme tu le dis très justement je mets souvent en place des protocoles pour "générer" certains travaux. Au dessin par expl je fais des points à la pointe tubulaire (rotring) à chaque pulsation d'un métronome cadencé à 400bpm. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pour revenir à notre sujet, oui l'automatisation et l'autonomie d'un système modulaire m'intéressent fortement mais aussi le rapport Homme/Machine bien entendu. Je cherchais seulement à "sonoriser" certains de mes travaux au début mais je découvre de plus en plus l'étendu de tout ça. Aussi j'essaye d'intégrer le modulaire dorénavant dans mon travail. Je m'excuse si certains passages sont hors propos avec le sujet
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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptySam 3 Oct - 0:22

Non, tout ça est absolument relevant au sujet. Il y a un concept de la cybernétique du deuxième degré où l'on considère l'utilisateur ou l'acteur humain comme une part du système. On pourrait dire que suivant un protocole scrupuleusement on se transforme en machine. Je ne sais pas beacoup de gens qui travaillent comme ça en musique sans ordinateur, le compositeur norvegien Magne Hegdal l'a fait et Cage certes, avec des processus basé sur le hasard, ou Tom Johnson que j'ai déjà mentionné.

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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptySam 3 Oct - 1:25

Bonjour,

Je vais peut-être paraitre un peu hors-sujet et plutôt cynique mais, dans les années 70, on s'était déjà aperçu que les travailleurs qui bossaient à la chaîne dans des usines mécanisées se transformaient eux-mêmes en machines. On considérait ça à l'époque comme une aliénation transformant les humains en robots serviles. Sauf que, dans le temps, ça ne tiens pas. Il y a autre chose dans l'humain qui le rend impossible à être comparé à une machine.

C'est sans doute la raison pour laquelle les musiques entièrement automatiques finissent très vite par lasser. L'interaction avec l'humain, l'exécutant ou l'auditeur, est indispensable car dans le geste suggestif et même arbitraire de l'humain, il a du sens, une intention, un message qu'aucune machine n'est capable de donner, même par de la reproduction. Sinon, il n'y aurait plus de concert depuis longtemps, nous nous contenterions d'enregistrements.

Je je suis certains que même l'intelligence artificielle la plus sophistiquée ne sera jamais capable de la faire non plus.

Mais ce sont de beaux jouets extraordinaires avec lesquelles nous pouvons bien nous amuser.

++ Wink

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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptySam 3 Oct - 3:09

@satrama Je ne trouve pas ton propos cynique. Souvent, je confrontes les systèmes industriels aux systèmes spirituels/mystiques. Personnellement, je vois des resonnaces/convergences. Par exemple, je crois à la condition de déshumanisation qui précède certaines pratiques ou rituels spirtuels.
Sur la fin de ton post je suis moins d'accord ou du moins en général j'aime pas avoir des certitudes absolues sur certains sujet (en l'occurence celui de l'A.I et son porentiel actuel et à venir). Mais tes remarques restent très intéressantes et méritent une discussion plus poussée Very Happy
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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptySam 3 Oct - 16:55

Sidiblue a écrit:
Par le passé j'ai un peu utilisé la programmation graphique (VVVV pour ceux qui connaissent) et pas mal de génératif/random pour des créations visuelles. Depuis je reste attaché à la pensée "numérique" mais pas forcément avec l'outil, du moins pas toujours. Comme tu le dis très justement je mets souvent en place des protocoles pour "générer" certains travaux. Au dessin par expl je fais des points à la pointe tubulaire (rotring) à chaque pulsation d'un métronome cadencé à 400bpm. Ca donne une forme de dessin générative

oberdada a écrit:
Non, tout ça est absolument relevant au sujet. Il y a un concept de la cybernétique du deuxième degré où l'on considère l'utilisateur ou l'acteur humain comme une part du système. On pourrait dire que suivant un protocole scrupuleusement on se transforme en machine. Je ne sais pas beacoup de gens qui travaillent comme ça en musique sans ordinateur, le compositeur norvegien Magne Hegdal l'a fait et Cage certes, avec des processus basé sur le hasard, ou Tom Johnson que j'ai déjà mentionné.

On n'a pas à se justifier des moyens, seul l'intérêt de la démarche artistique compte.

Je crois qu'une séquence évolutive basée sur des équations jouée par un ordinateur ou un patch modulaire clos n'est que le résultat d'une composition, d'une structure musicale. C'est très éloigné d'une interprétation musicale cybernétique (sauf si il y a réellement une IA). Ces moyens nous permettent de formaliser nos idées musicales avec ou sans notre intervention pour l'interpréter celles-ci. On pourrait considérer une équation mathématique comme la théorie de la forme musicale, le solfège c'est des maths mais l’œuvre musicale est artistique, donc du domaine de l'humain. Le second degré serait par rapport à interprétation, un fichier midi ou une équation mathématique de base seront catalogués comme des œuvres "mécaniques" liées à machine mais dès que la touche de l’interprète ou du compositeur est perceptible alors cela devient une création.

***************

Hors sujet, sans lien direct avec le sujet mais plutôt avec les moyens pour créer et diffuser une création :

Avant une œuvre musicale était dépendante de l’orchestre et de ces musiciens interprètes. Maintenant on peut mettre en place nos idées sans être dépendant de ce "système" de production musical institutionnel et n'importe qui peut créer des œuvres fluides et musicales ou bien simplement faire du copier coller... Heureusement que les auditeurs savent faire la différence.

Parfois on se fait piéger par le concept au détriment du résultat, surtout si en plus on est soutenu par l'institution qui est en demande constante de nouveaux concepts pour justifier son existence, cela permet de récréer un nouveau système de contrôle de l'art par l’institution (ce n'est pas forcément voulu mais cela revient au même). C'est l'histoire de la poule et de l’œuf.
Bref il faut éviter si possible de réinventer la roue.
Je sais, ce n'est pas très clair. Je vais aller me coucher.
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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptyMar 6 Oct - 10:41

Hello,
comme promis un petit extrait. Soyez indulgents Very Happy
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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptyLun 12 Oct - 0:29

Yo !

Voici un paragraphe que j'ai écris il y a quelques jours, alors que je tentais de réaliser un son auto-généré par mon modulaire, en respectant au mieux ce que j'ai compris du manifeste d'Oberdada, c'est-à-dire une son qui se renouvelle sans cesses sans utiliser de LFO ou de générateur de bruit ('est résumé).

Un explorateur a écrit:
Le hasard n'est que de la complexité qui nous échappe. Cela fait déjà quelques années que j'en suis persuadé philosophiquement mais la musique générative me le confirme car comment créer une musique qui s'autogénère sans se répéter, capable de nous surprendre, sans intervention humaine, sans un algorithme tellement complexe que notre mémoire serait incapable de se souvenir de ce qu'il s'est passé au moment de son lancement ? Le hasard n'existe pas. La chaos, peut-être. Mais le chaos n'est pas le hasard. Le chaos est une non maîtrise des événements. Le hasard est l'ignorance de la causalité qui le provoque.

Le son qui suit, je l'ai donc produit à l'aide du patch schématisé en dessous. I n'y aucun hasard dans ce patch (pas de bruit) et pourtant il en donne l'impression.

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Dernière édition par satrama le Lun 12 Oct - 3:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptyLun 12 Oct - 2:53

Salut,

@Sidiblue
Super. Je suis en train de penser aux fractales.
Cela doit exister des compostions reprenant le principe des fractales.

@satrama
La magie du S&H, l'échelle compte beaucoup un peu comme les structures des fractales, en variant l'échelle on bluffe notre perception.
C'est simple on peut faire un motif qui s'auto contrôle par sa propre définition grâce à un ou plusieurs feedbacks mais le plus dure est qu'ils influencent l'ensemble avec un retard non perceptible pour faire une répétition du motif mais avec à chaque fois une variante plus ou moins prononcée. drunken
Dans ton exemple, on ne perd pas la notion de l'échelle temporelle, l'effet est temporellement perceptible et cela limite la sensation d'une composition auto-générée.

Je regarde le patch, c'est quoi comme module le A170 slew ?

Citation :
Le hasard est l'ignorance que la causalité le provoque.
ah ah, lorsque je réécoute mes vieux morceaux je suis parfois incapable de me rappeler comment j'ai fait certains sons... peut être que certaines maladies cognitives sont dues à cela.
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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptyLun 12 Oct - 3:28

Le Doepfer A-170 est un dual Slew Limiter qui permet ici d'adoucir les transitions entre la droite et la gauche du pan et donc de mieux distribuer le son dans l'espace 2D.

=> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Citation :
ah ah, lorsque je réécoute mes vieux morceaux je suis parfois incapable de me rappeler comment j'ai fait certains sons..

Je ne me souviens même plus de comment j'ai fait ceux d'avant hier Very Happy


++ Wink
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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptyMar 13 Oct - 2:04

Merci Sidiblue et Satrama pour vos bribes de son.

Ce truc avec un ou plusieurs S&H pour générer des sequences entre ordre et chaos est devenue presque standard, comme ici dans une structure nommé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Pour respecter scrupuleusement les principes du manifeste j'aurais demandé que l'oscillateur A-110-1 (2) soit modulé par n'importe quelle autre source dans le patch, sinon s'est une source externe et le système n'est pas autonome au sens strict. L'absence de modulation se révèle dans le rythme régulier.
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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptyMar 13 Oct - 5:35

Oberdada a écrit:
demandé que l'oscillateur A-110-1 (2) soit modulé par n'importe quelle autre source dans le patch, sinon s'est une source externe et le système n'est pas autonome au sens strict

Oui, c'est vrai, je n'avais pas réalisé ça. Du coup, j'ai une question : Est-ce qu'un module qui se module lui-même ça entre dans ton système ?

++ Wink
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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptyMer 14 Oct - 0:13

Bonne question, on peut argumenter que oui ou que non. Un système des equations differentielles non autonome peut être transformé en un système autonome, donc c'est un question de perspective. Je crois qu'il serait miexu de souligner l'interconnexion des modules où je prefererais un système plus connecté.
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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptyVen 16 Oct - 5:49

Très intéressant. Il aborde plein de sujets. Et il donne plein d'idées.
(Les autres vidéos de la chaine sont très bien aussi)

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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 EmptyVen 16 Oct - 20:22

Merci pour la vidéo, c'est très intéressant!
A la tienne
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MessageSujet: Re: Musique générative, systèmes autonomes   Musique générative, systèmes autonomes - Page 6 Empty

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